Når kan du bløffe/psyke?

Markus har jo forklart prinsippene, men siden det tydeligvis fortsatt er uklarheter:

Definisjonen av en psykisk melding er:
"En melding er psykisk når den er overlagt og grovt villedende i forhold til systemdeklarasjonen."

Det essensielle her er grovt - mindre avvik er altså IKKE psykiske meldinger, men avvik fra systemet.

Dette er regulert av regler for tillatte meldesystem og systemdeklarasjon (kort):
"I. Følgen av avvik fra systemkortets beskrivelse av meldingene
Avvik fra systemkortets grenser for styrke og fordeling for en melding, kan være en skjult makkeravtale og er derfor et mulig brudd på reglene.
"Strekking av grensene" etter en bridgemessig vurdering er ofte egentlig en endring av systemet.
Slike avvik kan medføre justert score, prosedyrestraff og pålegg om å rette systemkortet.

J. Bridgemessige vurderinger bør alltid godtas som grunn
- Når avviket ikke er på mer enn 1 poeng i parets poengsystem
- Når avviket ikke er på mer enn et kort i en fargelengde
Minste fargelengde i åpning eller definerte innhopp skal være riktige.
For ”destruktive” meldinger, godtas ikke avvik eller psykiske meldinger, da disse meldingene i seg
selv ofte har en systemmessig beskyttelse.
Slike ”avvik” må ikke brukes til å overskride viktige grenser som f.eks ”en konge eller mindre enn en
gjennomsnittshånd”, ”kort farge – lang farge”.
Et utilsiktet avvik fra systemkortet, som f. eks p.g.a. feiltelling eller lignende, skal ikke straffes."

Merk spesielt at psykiske meldinger og avvik ikke er tillat for destruktive meldinger (som søppelmulti) og at avvik i fargelengder ikke er tillatt avvik for åpningsmeldinger (normalt, å åpne EKDT som 5k vil godtas, men ikke Dxxx). Merk også at psykiske meldinger ikke kan beskyttes av systemavtaler.

Det kan selvsagt virke ulogisk at man godtar store avvik, men ikke små. Forskjellen er imidlertid at det ene er en ren bløff, mens det andre vil være en naturlig del av systemet og derfor også skal deklareres riktig.

Det er mindre variasjoner i turneringsregler mellom de ulike land og soner og de som skal spille i Tromsø bør sjekke "Condition of Contest" grundig. NBF planlegger forøvrig å tilpasse sine regler til EBL.

Tilbake til spørsmålet - du kan når som helst du ønsker åpne på dine 13 x'er. Du kan dog ikke åpne på "destruktive" åpningsmeldinger. Dersom du ofte åpner på x'ene i en spesiell posisjon, så skal din makker gjøre motparten oppmerksom på det.
Dette fordi den psykiske åpningen er grovt villedende - noe ikke en tynn, men ellers regulær åpning er. Den siste må derfor være i samsvar med både tillatte regler for åpningsmeldinger og med systemkortet.

Takk til Markus, men det han sier er banebrytende i min verden. Jeg hadde INGEN anelse om at reglene var sånn.
Et eksempel:
Det går to passer og du har xxx-xxx-xxxx-xxx i gunstig sone. Noen vil påstå det er dumt, men jeg har sett spillere som med denne hånda åpner med et eller annet. Poenget er at motparten alltid kan vinne utgang, ofte slem. Derfor kan det være noe å vinne på å ødelegge for dem.

Sier reglene virkelig at det er FORBUDT eller finnes det en grense mellom psykiske meldinger og meldinger som kun "ligner" på en vanlig melding? Hvor går den i tilfelle?

Poeng et mitt har jeg tydeligvis ikke klart å formidle klart nok. Så her er et nytt forsøk.

§40C1 i loveboka lyder slik: En spiller kan avvike fra sin sides bekjentgjorte systemavtaler, alltid forutsatt at hans makker ikke har større grunn enn motstanderne til å være oppmerksom på avviket. Gjentatte avvik fører til underforståtte systemavtaler som da blir en del av makkerskapets systemavtaler. De må dermed bli bekjentgjort slik reglene krever at systemavtaler skal bli bekjentgjort. Dersom TL avgjør at det er en systemavtale som ikke er bekjentgjort og at dette har skadet motparten, skal han justere scoren og han kan gi prosedyrestraff.

Med andre ord: Man kan fint avvike fra systemet hvert skuddår, men ikke dersom det gjøres ofte. Da skal det stå på systemkortet siden det ellers er en underforstått avtale. Da vet makkeren mer enn motstanderne, og det er ikke lovlig. F. eks. hvis det står at 1NT er 15-17 hp på systemkortet og man frekvent åpner med 1 NT på 14 gode. Da skal man endre systemkortet slik at det står 1 NT er (14) 15-17 hp. Så langt er vel ingen uenig.

I Norge reguleres bruken av systemavtaler og systemkort av Regler for tillatte meldesystemer, og Regler for bruk av av systemkort. Dette er da gitt i Turnerneringsreglementet.

Turneringsreglementet innholder også definisjonene om hva som gjør et system til HUM (Høyst uvanlig metode) og hva som gjør en konvensjon til HUK (Høyst uvanlig konvensjon). Forenklet så kan man si at HUM er forbudt i Norge, mens man på høyere nivå i Norge kan ha inntil to HUK før det behandles som HUM. Hvis man bruker HUK så skal man medbringe et forsvarssystem som er enkelt å bruke for motstanderne.

Som jeg har forklart tidligere så er en hånd som åpnes med 7 hp på entrinnet en HUK. Det regnes som en del av systemet allerede første gang det skjer siden det antas at spilleren vil kunne gjøre det hver gang han er i en slik posisjon. Med andre ord så skal man oppgi det på systemkortet i henhold til §40c, men HUK er forbudt å ha på systemkortet! (Helt til man viser meg forsvarssystemet mot meldingen, og nivået er høyt nok.)

Så hva er den logiske konsekvensen hvis man har 1 NT 8-12 hp på systemkortet, men velger å åpne på 1 NT med AKxxx i en farge, altså 7 hp? Det er ulovlig.

Jeg hadde vel ikke reagert på noen av disse meldingene men etter å ha lest Markus sin forklaring har jeg ingen problemer med å forstå at de strider mot lovene, dersom jeg ikke hadde lest forklaringen som de ferreste vil gjøre tror jeg at disse meldingen ennå vil florere i turneringer i det ganske land . NBF får gå inn å informere dette til medlemmene om de vil at man skal følge disse prinsippene og lovene. PS. Ronny har man forklart avtalen riktig har du ikke noen sak det du skulle gjort var å tilkalle TL han skal rappotere hendelsen på makkerparet og skjer det jevnlig/ flere ganger skal de opplyse om dette, du ser også at kartet ikke stemmer med terrenget her .

Jeg hadde satt stor pris på om en av de forbundsautoriserte turneringslederne våre fortalte hva som er rett. Stemmer det som Markus sier at KJxxx i spar og 7hp er forbudt å åpne med 1sp eller kan man gjøre det en gang i blant?

Kan man åpne på 2sp med 5332 når det står 5-4 i major/minor på systemkortet? I tilfelle ja, hvor ofte?

Noen sier at det er ulovlig å åpne i 1NT med 7hp når man spiller 8-12 NT, uansett hvor god de syv poengene er. Stemmer det eller stemmer det ikke?

Fikk åpning 3 nt under Km i helga til venstre for meg. Som ble forklart som 7kort gående minor. Min Kjære makker meldte inn 4 spar og så ser du ned på Axxxxx Axx Qxx K10.( gamblet på at motparten hadde ruter...... motparten hadde Aqknxxxxx i kløver......... Er ennå sur ! Er dette også ulovlig? God helg, mi spilles :D

Lovmakerne burde gå på nybynerkurs. Denne hånda er verdt mer enn 8hp!

Slik jeg tolker turneringsreglementet så er det lov å avvike fra systemkortet på grunn av bridgemessige vurderinger når avviket ikke er på mer enn 1 poeng eller 1 kort i en farge. Men minste fargelengde i åpning og definerte innhopp skal være riktig.
Så når meldingen over ikke faller under kategorien "psyk" er meldingen ulovlig.

Dette kan sammenliknes med å åpne på 15-17NT med 14 (13) gode poeng. Det er på ingen måte psyk, men en vurdering av hånda som god nok til å oppvurderes.

Men dette skal det opplyses om. Samme med "tartan" på 5323. Synes vel egentlig ikke reglene er så vanskelige eller unaturlige.

Poenget er hele tiden at alle spillere ved bordet skal stille likt med tanke på hvilken informasjon som ligger i en melding. Så får det være opp til den enkelte å klare å trekke slutninger ut fra dette. Hvis det er slik at det ene paret har mer info enn det andre så er ikke lenger forutsetningene for å trekke gode/korrekte slutninger til stede for begge parter og vi er i en "ikke sportslig" situasjon. Det er jo faktisk så enkelt som at hvis det står "2sp= 5 kort spar og 4-5 i en minor og 7-10" og ingenting mer så er det det som gjelder. Hvis det til stadighet skjer unntak så skal dette opplyses om. Hvis det skjer, og det ikke er opplyst, så SKAL TL tilkalles for å kunne holde øye med paret. Evnt få paret til å korrigere systemkort

Når det gjelder tilkalling av TL så synes jeg vi skal slutte å være så hårsåre. I de fleste andre sporter/idretter så har man dommere som observerer og dømmer på vegne av de involverte. Hvorfor skal spillerne selv dømme i bridge?
Hvis man er usikker så synes jeg man, uten å bli kalt diverse, skal kunne tilkalle TL for å få en vurdering av situasjonen. Og de rutinerte spillerne (og ihvertfall spillere som er TL selv) skal holde seg for gode til å overkjøre motstandere ved bordet når det dukker opp situasjoner.

I mange idretter har vi uttrykk som "dommerjævel" eller kraftsanger som "ut med dommeren, inn med kua". I bridge er det motspiller som ber om dommervurdering som blir mottaker av dette. Ikke greit!

Kos og klems og lykke til i NM Bedrift til laget mitt :)

Konvensjoner og tynne åpninger er i seg selv et verktøy som setter deg og makker i front ovenfor motparten. Hvis man kan strekke og avvike fordeling og poeng på disse blir det et ekstra fortinn.

Jeg synes derfor det er viktig å sette grenser på hvor mye man kan avvike. Selv om jeg ikke var klar over at min aksjon falt slik, liker jeg ideen godt. Så er det opp til de «lovregulerende myndigheter» å sette grensene og sikre at det blir allmenn kunnskap.

Vi har dyktige folk til å håndtere dette i NBF som har min fulle tillitt

Noen mennesker sliter med selvtilliten, men problemet er at de har for MYE av den. Jeg tipper det er slik at når de kommer kjørende langs veien og ser et rundt skilt med tallet "50" inni, så tenker de slik: "Seff kan jeg kjøre i 60".

Jeg kjenner ikke til regelen Markus Bruno forteller om, men jeg antar han vet hva han snakker om. Det er nok ikke han som har laget 50-skiltet, men han er en av de som er utdannet til å fortelle oss andre om hva det betyr.

Jeg ser fram til flere kommentarer, både fra TL'er og dere spillere. Er det sånn at hvis noen åpner med en ulovlig hånd mot deg, så tilkaller du turneringsleder eller aksepterer du stilltiende?

seff kan du åpne i 1sp her.... men tl skal bli tilkalt. men åpner du flere ganger med psyk skal det stå på systemet, og makker kan ikke tro mer enn motpart at det kan være psyk. dvs du ligger dårlig an hvis det forekommer ofte.... Den hånden vi snakker om her er 1nt åpning alle dager i uka da.