En appell fra 3.divisjon

TL er tilkalt fordi motparten følte seg skadelidne pga uttaket i 4hj. (Hvorvidt det var rett tid eller ikke, er en annen diskusjon som jeg ikke går inn i her.) TL ble ikke tilkalt pga uttak i 2hj og det er derfor ingen grunn til å ta stilling til om den meldingen skulle vært godkjent eller ikke.

Når vi skal vurdere dom, er det noen momenter som skal vurderes:
1) Har det skjedd noe ulovlig?
2) Er ikke-feilende side skadelidne? Dvs har de etter den fått en dårligere score etter en ulovlighet enn de ville fått uten.
3) Har ikke-feilende side opptrådt "wild or gambling"? I så fall må de svare for noe av sin dårlige score selv.

1) Uttaket i 4hj kan ikke tillates da Nord har UI ved at Syd ikke alerterte 2ru. Nord har derfor en sterk indikasjon på at Syd ikke har en ensidig hånd med mange ruter, men en form for ruterstøtte. Med dobbel ruter i støtte ville det ikke vært noen grunn til å ta ut om man visste at Syd hadde en ensidig hånd med ruter. Nord har altså agert på bakgrunn av UI, og straffes med det dårligste mulige resultat som følge av det.

Hva så med ikke-feilende side?
2) De har fått en dårligere score (-50) enn de ville fått uten den ulovlige aksjonen (uttak i 4hj, +1700), og de skal derfor ha erstatning.

Hvilken erstatning skal de ha?
3) Er det "wild or gambling" å melde 6kl? Kanskje var måten det skjedde på en smule spekulativ, men endestasjonen er ganske normal.
Er det "wild or gambling" å ta kløverkutt heller enn å toppe? Leif Erik Stabell skriver at det er mot oddsen å kutte. Det har jeg ikke forutsetninger for å si imot, men det er nok ikke opplagt nok til at det kan kalles "wild or gambling".
ØV skal derfor ha full erstatning, og skal få spille motspill mot 4ru X.


WHAT IF...
Men hva om vi kommer til at spilleføringen var så dårlig at den kan kalles "wild or gambling"? Da er det tre begreper vi må ta stilling til;
A) Normal result (altså hva som ville skjedd uten ulovligheten)
B) Expected result (altså hva som er forventet etter ulovligheten)
C) Actual result (altså hva som ble det faktiske resultatet)

A) Normal result er +1700 i 4ru X.

B) Expected result er litt vanskeligere, og det er ikke bare å sette denne til 6kl =. Ville 5kl=, eventuelt 5kl +1, også vært mulig endestasjoner? Kanskje. 4hj X +800 og 4hj X +1100 er også mulige resultater. Vi kan vekte disse og bruke samme metodikk som jeg skal bruke nedenfor, for hvert resultat. Det er fullt mulig, men vil kreve et klart hode for å regne ut. Jeg velger derfor +800 som utgangspunkt for beregningen av erstatningen.

C) Actual result er -50 i 6kl -1.

Utregning
Og nå hadde det vært kjekt å ha scoren fra det andre bordet... La oss si at de meldte og vant 6kl der, +1370.

Normal result omregnet til IMP, er +10 IMP.
Expected result (basert på +800 som resultat) gir -11 IMP.
Actual result gir -16 IMP.

Spillet justeres til Normal result, men forverringen ikke-feilende side selv er skyld i (forutsatt at Expected result > Actual result), trekkes fra dette.
Resultat = Normal result - (Expected result - Actual result)
Resultat = 10 - (-11 - (-16))
Resultat = 10 - (-11 + 16)
Resultat = 10 - 5
Resultat = 5

ØV har sikkert vært fornøyd med 1100 i 2 ru x. Jeg syns det er greit at kontrakten blir dømt til 4ru og ikke 2ru. Nord bryter loven 2 ganger. Da er det fornuftig at N dømmes med den strengeste straffen.
La oss si at en person stjeler en pistol klokka 11:03 fredag den 13. Klokka 12:07 samme dag bruker den samme personen pistolen til å rane en bank, Skal personen da bare dømmes for å stjele pistolen?

Dess mer jeg tenker på dette spillet, dess mer heller også jeg til at det er noe galt et eller annet sted. Reglene er som de er og dommerne må selvsagt dømme etter en hver tid gjeldende lover.

I dette spillet ville nord tjent på som Petter Haram sier å passe på at øst vant 6kl. Når han oppdaga at spillefører var i ferd med å gå beit, hadde det beste vært å enten vise kortene sine eller revokere. Selvsagt kun teori fordi ingen tenker sånn og nord vet heller ikke hvor mange beit 4rux er.

Jeg følger også Yngve i at uttaket i 2hj blir tillatt, mens uttaket i 4hj ikke blir. Dette blir litt som om politiet har to fartskontroller med noen km's mellomrom. De slipper en synder gjennom første kontroll fordi han sannsynligvis kommer til å kjøre enda fortere lenger opp i veien.

Jeg har sagt det før at bridgelovene må gjenspeile den almenne bridgespiller sin følelse av hva som er rettferdig. Når lovene åpner for slike ting som dette, bør det i alle fall vurderes om det går an å tette hull. Kanskje bør en i større grad bruke splitta score.

Igjen ingen kritikk til de som har dømt og fremdeles ingen medfølelse for NS. NS skal betale ut -1700.

Som Leif Erik Stabell påpeker skal ikke ØV spille 6kløver -1 en hvis kontrakten skulle vært en annen.
Jeg lurer på hvilket logisk resonement apellkomiteen har brukt for å komme til at NS vil spille i 4Ruter X. For meg virker det helt hinsides at de vil tillate N å ta ut 2Rx men ikke 4Rx. Når jeg leser i bridgereglene skal td gjenskape equity når det blir gjort feil i et spill ikke skape et tilfeldig resultat. Det siste har vi dessverre alt for mange tilfeller av.

Den største kardinalsynden er gjort av Nord som ikke passer på å kvitte seg med kløver dame på første honnøren når kløveren spilles slik at man ironisk nok slipper med 1370 ut og ikke 1700. Mulig de hadde ropt like vel og forlangt 4 ruter X som kontrakt. Jøje meg..... En ting er hva lovene sier folkens men det får da være grenser for hva man karer til seg....

Når det gjelder spilleføringen i 6 kløver, er det liten tvil om at kontrakten ble spilt bort (uansett om det er 1. eller 3.divisjon). Man kan jo ikke se på kløverfargen alene (i så fall kan det være rimelig å spile på at den sitter 3-1), men poenget er jo at hvis kløveren sitter 2-2 er kontrakten hjemme. Sitter den 3-1 og man tar kappen med knekten, er det fremdeles en del som må ordne seg - enten at man kan trumfe 2 spar på bordet uten å få overstjeling og uten at motparten får trumfhøyning i hjerter, eller at ruteren sitter 4-3 (og man kan ikke så lett kombinere de sjansene). Derfor er det klart med oddsen å dunke ned E K i kløver.

Men det at man ikke finner beste spilleplan skal ikke ha noe særlig å si for sluttresultatet dersom kontrakten egentlig skulle ha vært en annen.

Til Anders

Jeg la ut dette spillet fordi du ba om en kommentar. Det har du fått, både av meg og av andre som kan dette langt bedre.

De formelle tingene omkring tidspunkt for tilkalling osv. nevnte jeg i innledningen, men var tydelig på at det kan ikke taes opp her.

Da synes jeg ikke du trenger å komme med detaljer fra når hvem gjorde hva og ikke. Når appellkomiteen har behandlet en sak og kommet med en dom, må vi forutsette at de formelle tingene er på plass.

Jeg går sikkert i den samme fella som jeg synes du gjør nå. Du tar feil i denne saken, uansett hva du måtte synes og føle. Da bør du prøve å forholde deg til det. NS har brutt loven for UI og må ta straffen sin.

Du sier at du ville meldt sånn eller sånn. Det er i lovsammenheng helt uinteressant, selv om jeg tror 100% på at DU ville valgt 2hj.

Vi kan godt mene at det burde vært 110 km/t på alle veier i Norge, men blir vi tatt i for stor fart i 80-sone kan vi ikke klage på politiet.

Debatt er fint, men noen ganger blir det kverulering.

Sorry for dette, men håper du tar hintet, Anders. Ikke misforstå meg til at jeg ikke setter pris på engasjementet ditt. :-)

Med fare for å gjenta meg selv. Jeg har forståelse for alt som er kommet frem fra både den ene og den andre. Par ting jeg ønsker å påpeke. (Jeg gjør oppmerksom på at jeg har denne informasjonen som 3.mann, og har ikke fått den 100% verifisert. Men jeg kjenner alle partene personlig og regner med jeg hadde hørt noe om det ikke stemmer) Dette er spill nr 3 i en lagkamp på 12 spill, det er altså 9 spill igjen. Protesten på spillet (dette står i apellskjemaet) kom etter sammenligning med lagkameratenes lister, etter runden. Det var tifeldigvis siste runde, slik at motstanderne var på vei å sette i bilen da TD kom etter dem med beskjed. Noe av det første man lærer på ett visst nivå i bridge er at man ike skal dømme "ved bordet". Hvorfor ble ikke TD tilkalt til bordet? Enten under meldingene (feks da Syd "våknet" på 4 hj!!!!!) eller når spillet var ferdig. Jeg er blitt fortalt at EW sa at de visste hva som foregikk, men likevel valgte å melde videre. Her har noen påvirket EW til å rapportere saken, hvem spiller ingen rolle, lenge etter at regelbruddet forekom. Kan godt hende de er ved sin fulle rett til det, men de burde gjort det ved bordet. Når det så gjelder om Nord IKKE skal få melde 2 hj. Her er jeg fundamentalt uenig med de som sier nei. Nord er en god bridgespiller som skjønner bridge. Er det slik at man ikke skal få lov å fortsette å melde fordi man er god? At Nord mistenker makker for å ha glemt systemet, det skjønner vi alle han har gjort. Men la oss si at Syd alerterer 2 ruter, for så melde pass, får Nord lov da å melde 3 ruter? Svaret må da være ja. Om Nord på veien til 3 ruter tar med seg noen psykiske varianter (la oss si Nord har 6 kort ruter) så er det jo ingen som kan nekte han det. Ergo, manglende alert fra syd fratar ikke nord muligheten for å melde. Jeg vil videre holde syd utenfor, siden jeg allerede har ment at spilleren ikke var "med" i dette spillet. Nord, Øst og Vest vet nøyaktig hva som har skjedd ved bordet. At de da melder en slem, er deres valg. Det hadde ikke vært noe problem om de hadde ropt på TD, meldt slem og gått bet. Når det skjer på denne måten, at slemmen spilles bort, så synes jeg at dette blir for sært for min smak. At Nord har 6 hj, max 3 sp, max 2 ru viser jo at å finesse gjennom syd er bortspill. Kanskje noen vil hevde nord har 4720 eller 4711... Poenget er at den 4 ru meldingen "oppklarer" hele situasjonen. Syd er fremdeles i en boble og har ikke funnet ut hva som har skjedd. Nord vet at Øst har ru og kl, i tillegg er kruttsterk.... Spiller vel liten rolle om han går bet i 4 hj x enn i 4 ru x, legg merke til at Syd våkna etter 4 hj ikke før... Sikkert mange gjentakelser her, men det får stå til. personlig synes jeg dette ikke er riktig dømt.... Til slutt vil jeg bare spørre kjapt. Om det hadde vært skjermer, og man ikke vet om makker har alertert eller ikke, da får vel Nord melde som han vil? Æ hadde meldt 2 hj!!!!!

Blir litt fascinert over at motparten skal være mestere i deduksjon når noen gjør feil mot dem. Spill blir analysert i det vide og brede for at de skadelidende skal forstå at de uansett hva som skjer skal forstå hva som egentlig burde ha skjedd.

I dette spillet skal altså ØV forstå at N har hjerter og bare hjerter. Er det supervanlig å bruke 2ru over 1 kl som "multi"? Er det så vanlig at en spiller i 3. div burde forstå at det er slik det er? Det skrives videre at 3hj-budet fra øst gjør at det er åpenbart at han ville straffedoble 2 ru. Hva er dobling av 2hj? Er ikke det "straff av 2ru"? Hva betyr vest sin dobling over 2ru? Kortfarge er vel normalt. Kortfarge eller tillegg. Ergo har vest da ikke kortfarge i hjerter... Hva ville du meldt som øst med 2533 og 7 poeng over 1kl-2ru (nat)? Jeg ville passet og så meldt 2hj over makkers forventede dobling. Hva skulle jeg meldt over 2hj nå? 3hj naturlig? Så kommer spørsmålet om nords 2hj-bud. Greit nok at du ville vurdert 2hj hvis makker passer korrekt over 2rux. Her kan jo hver enkelt mene hva de vil. Men det kan ikke være tvil om at uttaket er betydelig "lettere" når makker tydligvis har glemt at 2 ru er multi. Du elsker jo å skape forvirring for motparten, AndersK. Tenk om denne nord sitter med 4261 og melder 2 hjerter for å lage kvalm.

Din påstand om at S er svak hvis han har lang ruter er jo helt korrekt. Han har ikke åpnet, og han har ikke åpnet 3ru. Han kan feks ha 3163 og 8-10 poeng. Mener du at det er rett å melde 2hj i nord da? Vil du virkelig spille 2hjx i stedet for 2rux? Når makker passer på slike hender så vil det være fordi han
a) håper å slippe unna med det
b) tror at 2rux er bedre enn den forventede 2hjx

Mange av spørsmålene mine er nokså far out, men dette er satt litt på spissen for å skape debatt (Det er det snorre sier når han skriver teite ting :) )

Min konklusjon i dette spillet er at NS dessverre må steke i sitt eget fett her. Litt usikker på om det blir 2 eller 4 ruter x. S har glemt systemet. Det er jo helt tydelig når han melder 4ru. Nord vet at syd har glemt systemet. Hvis ikke vil han UANSETT ikke meldt 4hj. På siden av den dommen som kommer i dette spillet ville jeg gitt N beskjed om hvordan regelverket for UI er...

Så bortspillet...

Hva vet man om S sin hånd? Det er ikke en åpningshånd og det er heller ikke en 3ru hånd. Det er heller ikke en hånd der han sperrer i ruter etter makkers hopp i 2ru (Som han mener er ruter). Som spillefører i 6 kl ville jeg da tenkt at syd har ca 4 ruter og nord da ca 3. Nord har ca 6 hjerter. Da er det 4 kort igjen i spar/kløver. Ingen stor skandale å tro på 3631 i nord og 4243 i syd. Ville heller ikke vært tidenes føring å fått hjem kontrakten. Nen igjen... når motparten tuller og tøyser så skal det være nokså graverende for at man skal straffe ikkefeilende side. 6kl er ikke spekulativt meldt. Det er en ganske ok kontrakt. Synes ikke ØV må ta konsekvensene her.

Til kunstneren.

Jeg har allerede beklaget det med 2ru og sagt at jeg med all sannsynlighet ville klart et overstikk der.

Jeg har snakket med vår utmerkede TD, Markus Bruno og han sier omtrent følgende.

For NS er dette ett opplagt regelbrudd. Nord har benyttet seg av UI når han melder hjerteren sin gjentatte ganger etter den manglende alerten. Han vet at makker har misforstått og prøver på redde spillet. Det tillater ikke lovene.

Så gjelder det ØV. Lovene er laget for blant annet å kompensere for en skade den ikke-feilende side er påført. Det har likevel sine begrensinger, sånn at ØV kan ikke melde spekulativt for å "prøve" hva som står og etterpå påberope seg å få endret resultatet. I dette tilfelle vil det være spekulativt å melde 7kl. Hvis 7kl hadde gått beit, ville det vært et stående resultat for ØV.
I dette aktuelle spillet er det ikke spekulativt å melde 6kl. Derfor mente appellkomiteen at resultatet på spillet skal endres tilbake til 4rux - 3 stikk for begge parter. Hva som hadde skjedd om nord ikke hadde meldt etter 2ru (som har etter lovene ikke skulle gjort) er det ingen som vet. Dette er også et argument for å endre scoren.

Du spør om kontrakten ikke skulle vært endret til 2rux. Reglene er slik at hvis det begås flere feil i samme spill, er det den siste som skal straffes.

Jeg håper jeg har forstått Markus rett. Hvis ikke skal jeg rette.

Hvorfor melder Nord 2hj? Ble pass alertert? og hvorfor xx i Nord, som syd bør alterte og si at Nå er makker vært på bløffetur? N-S har kun seg selv å skylde. Synes også det er merkelig at syd ikke melder 4 ruter med en gang jeg. Med Snorre sine spilleferdigheter (les: 2ru vs 6 ru) og det er 1. div og dette er 3.div kan man vel også forvente at 4ruX blir -9. Synes N_S slapp billig unna..

Spørsmålet er om Nord har lov å ta ut 4ru eller ikke. Øst burde nok passa 4hj og kanskje spilt hjem 6kl, men det er vel uvesentlig hvis Nord ikke har lov å melde 4hj pga UI???
Anders argumenterer med at siden Øst ikke gjorde "rett" i meldingene eller i spilleføringen, så har de ikke noen sak. Det er jeg uenig i. Det kan godt være øst har fått opplysninger, enten ved deduksjon og/eller informasjon, som bidro til øst's vurderinger. Uansett om 6kl hadde blitt spilt hjem så er fortsatt 1700 bedre enn 1370. Anders argumenterer også med at ALLE melder 3hj med 7-kort. Mange gjør det, men kanskje Nord, i dette spillet, valgte en forsiktig linje med Hxxxxxx og meldte "bare" 2hj. At Øst tror at Nord har 7 dårlige hjerter etter 4hj budet er rimelig.
Nerver og usikkerhet er ikke et argument i denne saken etter min mening. Kanskje øst gikk bet i 6kl pga nerver?
Har nord "lov" å melde 4hj, men at det er tvilsomt, så stiller saken seg i et annet lys. Kanskje NS skal få -1700 og ØV - 100 :)

Takk for tilbakemelding, Sverre. Jeg er på ingen måte part i saken. (Jeg håper og at mitt engasjement ikke får meg til å kommentere alt, og gjenta meg selv, jeg skal forsøke å unngå det så godt som jeg kan) Men det som engasjerer meg, er når jeg finner ting urettferdig. De som sier EW skal ha kompensasjon for spillet, med loven i hand, dere kan godt hende har rett. Men det er faktisk lov å tenke selv i bridge. At Nord ikke skal få lov å melde 2 hj, er for meg helt meningsløst, det må da være lov å melde dårlig! Og Snorre spurte meg på privaten om jeg hadde meldt 2 hj HVIS makker hadde alertert og meldt pass. Da er mitt svar, ja det hadde æ gjort. Da er det sikkert noen som mener jeg er tussete i hodet, og til dere vil jeg bare si, at det er gammelt nytt! Men poenget med å melde 2 hj, selv om makker skal ha husket systemet, det er jo å forkludre det for motparten. Hva passer makker 2 ruter med? Jo 6 kort sies det, da er det vel ingen fare, makker har da i tilfellet svake kort, hvis ikke hadde vel makker meldt noe annet enn pass, kanskje 3 ruter. Hva om makker er svak med noen fordelinger som: 4153,5152,5062...osv osv.... Alt tyder på at motparten har korta her, og er det slik at makker er kort i hj, så melder han vel (jeg meldte ikke inn 3 hj) Dette handler for meg om rettferdighet. Det er for meg helt urimelig at Nord ikke skal få lov å melde idiotisk, selv om det faktisk er forholdsvis trygt. Når det er sagt, så er straffen (-1700) etter min menig hårreisende. etter en spilleføring, som etter mitt syn er bortspill.

Beklager Anders. Her er du på villspor. Allerede ved å ta ut 2 rux i 2 hj benytter nord seg av urettmessig informasjon. Hadde syd alertert 2 ru og deretter passet, ville det vel aldri vært aktuelt å kjøre på med den forholdsvis tynne hjerterfargen. Makker har jo tross alt foretrukket å spille 2 ru til tross for at han vet at nord har en 6-korts major. At det gjentaes på 4-trinnet må vel nord-syd betale for. Etter dette er det jo enda mindre rimelig for nord å ta ut når makker vil spille ruterkontrakt selv etter at nord har "vekket" makker med sin 2 hjerter melding.
Moralen må vel være: Unngå å spille den slags konvensjoner når en ikke behersker dem.

Jeg ønsker å presisere mine synspunkter i denne saken.... Subjektivt, og den kan selvsagt være helt på jordet, men det får bare være :)

Jeg ser utelukkende på det som skjer ved bordet. Nords 2 ruter er multi, denne er ikke alertert av Syd, NS er IKKE i sonen EW er i sonen. Øst sin pass (straffepass) ble heller ikke alertert, som kanskje "kunne vekkket" Syd, feks på 3 hj... Uansett, at Nord sin melding av 2 hj er en melding basert på UI finner jeg helt meningsløst fra lovutvalget sin side. OM det er slik at syd har ruterfarge for sin pass, så er han jo svak, hvis ikke vill han jo meldt, han burde jo meldt om han trodde det var ruter, allerede her er det mye å sette fingeren på. Men at Nord melder 2 hj synes jeg er ganske så opplagt, han "tåler" jo 3 ruter om makker skal ha 6 kort, som lovutvalget sier. Når de da IKKE er i sonen, så er 2 hj en gratis forsikring. Neste meldig, 3 HJ, avslører jo at Øst hadde tenkt å straffedoble 2 ruter, ALLE vet dette borsett fra den urutinerte Syd.... Når syd da tar ut i 4 ru, så må jo dette rett og slett settes på konto for Nerver, usikkerhet osv osv.... Han vet rett og slett ikke hva som foregår, alle ved bordet skjønner jo dette....
Nord vet jo at Øst skulle straffedoble 2 ruter, hvorfor skal han da spille 4 ruter X, kan da ikke spille noen rolle om man går 1100-1700 i hj eller i ruterkontrakt, spillet er jo krise uansett. ALLE vet dette, SPESIELT EW som er samspilte. At de da likevel ikke vil "ha" 1400 i 4 hj, men melder en slem som gir 1370, og på toppen av kransekaka EGGER den bort.... Se på NS sine kort..... EW vet Nord har svake 2 hj, max 2 ruter (kanskje bare 1) max 3 sp, da er det jo ikke plass til at Nord skal ha single kløver!!!!!!! Tvert i mot, OM det er noen som har single kløver så er det jo SYD... Ikke kom å si at Nord kan ha 7 kort hj og 4 kort sp, det er bare rør i mine øyne, og at nord skal ha 7 kort hj, så melder han inn 3 hj ikke 2 ruter, det "gjør" alle..... EW tar kl finessen og Nord vinner med kl Q og 1 bet....