Pose og sekk?

Hei Arnstein!

Det ble sagt stopp før 4NT. Den ble ikke alertert (Skal vel ikke alertere meldinger over 3NT etter første melderunde) Tror det ble heller ikke spurt om hva det var.

Det som en først må spørre om er det sagt stopp på 4NT? Er 4NT blitt alertert som begge minor eller en tofarvehånd? Hvis det er en tofarvehånd kan ikke vest melde over dobling og 5 kl. i syd, som noen mener eller tar jeg feil?

Vill eller spekulativ ETTER at uregelmessigheten har skjedd :)

Takker for meg med å si at dette uansett ikke var en spekulativ handling. Til det var det nok for sykt å bare si 5kl over 4NT

La oss nå få noe på det rene her. JA. Det var nissemeldt. Men jeg meldte nå slik da. Og det skal jeg jo straffes for under sammenlikningen. Da skal jeg rettmessig få hoderysting og gapende munner fra det andre paret mens stakkars makker sier "ka ska'n gjerra da???"

MEN

Dette er ikke saken.

Jeg har meldt oss opp i 5kl x. Kan vest ta ut i 5spar etter makkers to (kanskje ikke veldig lange) tenkepauser?

Hvis vest hadde tatt ut direkte over 5kløver så hadde neppe dette vært noen sak. Nå lar han makker få være med på råd. Makker tenker og dobler. Så tar han ut. Da er saken litt annerledes i mine øyne. Da er det tvil hos makkeren hans om hva som er rett.

I mine øyne vil følgende vært en case for pose og sekk hvis jeg hoppet til 6kl-p-p-tenkepause X-p-6sp-p-p-7kl ei beit. Det å melde 7kl nå for deretter å rope på TL er en helt annen sak.

et tenkt eksempel:

4hj*-(p)**-p-(dbl)***
p-(4sp)-5hj-(p)-p-(p)

*stopp er brukt
**tenkepause
***Dxxx-xx-Dxxx-Axx

Makker til åpneren valgte å melde 5hj som ble en bet. Det var kanskje feil vurdert, men et vanskelig valg. Det ble gjort oppmerksom på tenkepausen, som begge var enig i, og protest på doblingen av 4hj (UI)

5hjerter budet var feil. Noen syns faktisk det var horribelt.

DOM?

Espen sitt innlegg=fasit... Splitta scoore. EW kan og få vektlagt en splitta scoore, alt etter om TD mener de kan få lov å melde 5 sp i noen tilfeller, feks 20%.... Slik oppfatter iallefall jeg reglen!

TL må ta stilling til disse spørmålene.


C. Fastsettelse av justert resultat
1. (a) Na˚r disse lovene gir TL myndighet til a˚ justere et resultat etter
en uregelmessighet, og det er mulig for ham a˚ fastsette en
korrigert score istedenfor den som faktisk ble oppna˚dd, gjør han
det. Den justerte scoren erstatter den som faktisk ble oppna˚dd
pa˚ spillet.
(b) Hvis den ikke-feilende side – etter uregelmessigheten – har bidratt
til sin egen skade med en alvorlig feil (uten sammenheng
med regelbruddet) eller med vill eller spekulativ aktivitet etter
uregelmessigheten, fa˚r den ved korrigeringen av score ikke
erstatning for den delen av skaden som er selvpa˚ført. Den feilende
side bør imidlertid bli tildelt den scoren som ville vært en
normal følge av regelbruddet.
(c) For a˚ gi et mest mulig rettferdig resultat kan, dersom
regulerende myndighet ikke forbyr det, en justert score bli
vektet for a˚ gjenspeile flere mulige resultater.
(d) Dersom det er svært mange mulige resultater, eller de ikke er
lette a˚ se, kan TL fastsette resultatet direkte.
(e) Regulerende myndighet kan bestemme at man kan bruke hele
eller deler av nedensta˚ende prosedyre istedenfor (c):
(i) Den score ikke-feilende side tildeles istedenfor aktuell score
er den beste scoren som ville vært sannsynlig dersom
uregelmessigheten ikke hadde skjedd.
(ii) For feilende side er scoren den mest ugunstige som kan
være sannsynlig.
(f) Scorene som tildeles de to sidene behøver ikke balansere
hverandre.

Uttaket av 5 kl X til 5 sp, er jo EW sitt problem.... Æ liker ikke betegnelsen, logisk alternativ, så MÅ det følges.... Æ skjønne V sitt uttak, om det e påvirka e en ainna sak. Poenget mitt, Alex, e at dere ikke klarer å komme i slem på disse korta e så dårlig bridge, og det e faktisk en forutsetning for å få medhold at man fortsetter å spille bridge, at dere kan rett og slett ikke få beholde 5 kl x +2.....

Makker skal ikke få tyn for mitt bud her :)
Men ja... budet ble påvirket av doblinga av 4NT. Og når jeg da feilvurderte så var det ikke for meg noe alternativ å melde 6kl over 5klx

For meg virker det som at det er ufattelig få TL i Norge som korrekt vet hvordan de skal dømme slike spill.

I internasjonal bridge blir slike spill som regel vektet, mens i Norge er det kun et fåtall TL som besitter nok kunnskap til å kunne vekte spill.

Kan ikke forstå at rett prosedyre i slike spill er å forandre til 100% hverken det ene eller andre.

Når det gjelder det aktuelle spill er vel dette et typisk eksempel på spill som bør vektes. 100% 5klx+2 er ikke rett mener nå jeg.

Som du selv sier, 5 kl er feilvurdering. Din makker må jo ha meldt som en gjøk hele helga siden du tror 5 kl er høgt nok. Du får spørre 10 eksperter om noen ville meldt under slem etter 4 nt fra din makker, og så skal du bli reddet når du har egga, hvis det ikke e pose/sekk så er ingenting pose sekk..... Bare så det er sagt, så refererer jeg til det som står i innlegget at mummlingen(som æ kaller surmulig) kom etter det var notert -550.... Synes du virkelig selv, Alexsander at du fortjente 5klx+2? Æ e nu iallefall i min fulle rett te å mene det virker helt sykt!

Artig å lese hvordan enkelte plutselig har vært ved bordet og kan snakke om surmuling og slikt :)

Ingen surmuling. Det var enighet om at det var tenkepause (altså et avvik fra "vanlig" tempo). Jeg vurderte kortene feil etter x av 4NT (en av særs mange feilvurderinger denne helga :)) og meldte 5kl. Etter at en spiller passet 5kl og den andre doblet så jeg ingen grunn til å melde mer. Fikk for meg at 5kl var høgt nok.

Så pose og sekk... Mener du AndersK seriøst at dette meldingsforløpet likner pose og sekk? Jeg skal altså melde 5kl over 4NTx, deretter passe over x av 5Kl fordi sistemann da kommer til å ta ut i 5 spar som jeg skal x og deretter protestere på???? Utrolig. Jeg doblet 5 spar fordi jeg trodde det var bet. Pose og sekk her ville være å melde 6kl, gå ei beit og så rope på TL

Bare så det er klinkende klart, man kan ikke bli reddet av TD om man IKKE fortsetter og spille bridge, NS sine vurderinger(spesielt Syd) er så dårlig at de kan ikke bli reddet av TD når de egger, det er iallefall ett prinsipp som har stått så lenge jeg kan huske!

Er ikke 15 sekund i siste handa over 5kl tenkepause? Det har gått .... 5kl-p-p-?
Hva er tenkepause da? 16-17-18-19,34,56, 3minutter??

2x 15 sek tenkepause er ikke tenkepause i min verden i sånne spots........ Kæm MS er synes æ absolutt e relevant, spesielt med tanke på at Ragnar har vært/er TD og burde absolutt vite om disse reglene... Min personlige og subjektive mening er at NS er på fisketur her, de har egga som bare pokker og ble reddet av TD!

Først må jeg si at det er mye uklarhet i hva som skjedde, men problemstilleren har sagt det var tenkepause, og dermed UI. Stemmer det?

Anders.
Her synes jeg det var mye tøv. Hvem NS var, er vel ikke poenget. ( Så lenge det ikke var F/S :) )
Brukte øst stopp før doblingen av 4nt?
Tenkepausen på 4nt burde gitt svar på om de bruker kravpass. Ikke en bombe at de ville bli tatt ut i 5 minor. Alle er enig at NS burde enten blitt enig med motparten om tenkepausen eller b) tilkalt TL før utspillet. Poenget er om 5 sp skal tillattes. Hvis nei--> 5klx, hvis nja/tja kanskje splitta score(kan ikke reglene der) og hvis ja--> 5spx.
Den ikke feilende side må da få tilkalle TL hvis de mener motparten har benyttet seg av UI.

Hvis Nord ikke la opp stopplappen eller sa stopp så betyr det ikke at man ikke har sine "vanlige" 10 sek som stoplappen gir. Selv prøver æ å være flink i disse situasjonene, ta mine ca 10 sek uansett om jeg "har noe" eller ikke, slik at det ikke kan trekkes noen slutninger, hverken fra makker eller motstandere!

Jeg vet ingenting om EW sine avtaler i slike posisjoner, men jeg vet det finnes mange forskjellige varianter(selv spiller jeg omvendt når kravpass er på, for å slippe å MÅ doble motstanderne når det "står utg begge veier") At E brukte 15 sekunder i en slik posisjon, etter en forhandpasset hand "plutselig" melder inn 4 NT synes jeg ikke er urimelig, om det er tilstrekkelig til UI kan jo vurderes. Når det kommer 5 kl, pass pass, så må da E få lov å vurdere om dette er en avtalt kravpassposisjon for dem, er makkers pass krav, kan jeg stå ved, hva viser makkers pass, hvis krav.... disse slutningene kommer ikke ila av 10 sekunder, så da er vel heller ikke denne "pausen" urimelig.

Det som jeg finner helt URIMELIG er at TD ikke er tilkalt med en gang, dette vet Alexsander Flakstad og Ragnar Davidsen (som var NS) meget godt. At det begynner å surmules etter at kontrakten fyker hjem, er jo ikke noe nytt, det skjer hver gang slike kontrakter fyker hjem.....

Æ må si at æ har egentlig null sympati for NS i dette spillet.... Hadde jeg vært TD (og æ har TD utdannelsen) så hadde NS fått scoore for 5sx, hva EW hadde fått er jeg usikker på, tror nesten jeg måtte vært dær for å bedømme det, kanskje splittet for EW (50% 5 sp og 50% 5kl, ja det kan deles ut 3 scoorer)

Når det er sagt, så må jeg nesten bare kommentere NS sine meldinger. 5 kl fra syd tror æ får minuspoeng i alle meldekonkuranser, helt ubegripelig at Syd melder 5 kl... Syd sitt problem er jo heller om det står 7, ikke 6... Makker passa i åpning, har vel ofte 6-5 eller kanskje 6-6 i like soner.... Personlig hadde æ meldt 5 sp (makker e jo blakk, hver dag hele året) som er større oppfordring til storeslem enn den vanlige pick a slam, 5 nt... selv om jeg egentlig vet makker ALDRI klarer å melde 7, men med 5sp så får jeg iallefall vist til makker at vi er i en kravpass situasjon, at vi har korta og det er motparten som stamper, omd et skulle bli aktuelt over en evt 6 sp ofring...

Summen av dette er at min, subjektive, konklusjon er at dette faktisk ligner litt "pose/sekk".....

Hvis TL, etter kanskje har spurt en del spillere, finner ut at 5sp ikke blir godtatt, så må den meldingen trekkes tilbake. Dermed blir 5klx stående. Splitta score brukes vel kun når det er tvil om logiske alternativer, og at motparten kunne gjort noe annerledes. Personlig mener jeg at pass er det mest logiske alternativet på 5klx og dermed må 5sp budet trekkes tilbake. Den feilende side er fortsatt ØV. Jeg synes ikke NS skal straffes for at syd vurderer "feil". Hva hvis det har vært 11 stikk i kl og 10 stikk i spar?? Da har syd meldt perfekt. Splitta scora da også??

Dette var nok ingen lett avgjørelse for TD da han kom til bordet etter at spillet var over. Ikke god på regler, men 4NT meldingene viser vel en 2 farvehånd så passen av 5 kl. i vest er vel obligatorisk da det kan være hj/rut i nord. Å doble 5 kl. av øst nå må være straff. Både NS og ØV føler seg vel tatt uansett hva resultatet blir satt til. Det var tenkepause ved vårt bord også da nord valgte å åpne på 2 ruter!!!-2spar-3rut.-4spar-pass-pass-dobl.-pass- 5kl.-5sp-dobl. og pass rundt. Hadde makker doblet 5 kl. her hadde jeg passet, men ikke sammenlignbart med den aktuelle saken :)

Du har nok fått UI her pga tenkepausen. Du har 0 stikk og har 0 stikk i motspillet. MEN han burde tilkalt tirneringsleder FØR utspillet.

Bridgefaglig skjønner jeg ingenting av din makkers meldinger og syds meldinger, men det er noe annet.

ville dømt det til 5kl x med 13 for dere og 5sp x for NS