Pose og sekk?

Hei Ragnar

Enig med deg i at tenkepausen burde bli kommentert etter at meldingene var over.

Hvis spillere er i tvil om en aksjon ved bordet er ok eller ikke så synes jeg det er helt ok å tilkalle TL. Så er det opp til lovverket og TL å dømme. Hvis det er par som åpenbart spekulerer i dette så kan vel TL gi paret en slags "advarsel"?

Snorre sin kommentar om at "de hadde vel ikke tilkalt TL hvis 5kl og 5sp var beit" er bare superdustete. Ingen fotballspiller ville ropt på straffe hvis ballen gikk via hånda til motspiller og i mål. Hvis ballen går i hånda til motspiller og utenfor ville nok pipen hatt en annen lyd. Hvis det hadde blitt tilkalt TL rett etter at meldingene var over og 5kl og 5sp var beit så ville uansett TL blitt vinket unna etter at spillet var over.

Dette er ikke en "pose og sekk"-variant. Pose og sekk er å spekulere i å spille mot 5spar doblet mot bedre vitende etter en tenkepause fordi man da forventer å kunne få en justering i etterkant. Her synes jeg øst sine meldinger indikerer at det kan være tøffe tak i kontrakt NS. Syd burde meldt 6 kl ved første anledning. Ikke like åpenbart etter doblingen av 5kl.

Her er link til regler for stopp (og alert) https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CB4QFjAAahUKEwjK4uSjsunHAhXjvXIKHUZHD48&url=http%3A%2F%2Fbridge.no%2Fvar%2Ffckeditor%2Fbridgeno%2Ffile%2FPDF%2Fnedlastning%2Freglement%2Fnye%2520regler%25202011.pdf&usg=AFQjCNEqF6YzgIgS7brsp5RoYfEXcq7ZAg&cad=rja.
Tror det er slik at her skulle nok både N og S ha lagt opp stopplapp for hhv 4nt og 5kl. Gjør man ikke det taper man noen rettigheter. Jeg er ingen racer på turneringslovene, men det er Per Nordland. Han kan/bør sikkert kontaktes i sakens anledning.

Kanskje motparten ventet med å tilkalle TL for å se om vest hadde et logisk alternativ?? Hvis de mente 5sp var ok, dvs. ikke hadde logiske alternativer, så ville de forhåpentligvis ikke tilkalt TL uavhengig av resultatet.

Under kommer min vurdering. Det er andre som kan lovene bedre enn meg :)
NS burde sjekket om ØV var enig om tenkepausen over 5kl. Hvis det er uenighet om tenkepause, så skal TL tilkalles. (pkt. 2 i min forrige post).
Etter spillet skal den ikke feilende side tilkalle TL hvis de mener at motparten har benyttet seg av UI. Dvs hvis NS i denne saken mener at vest har logiske alternativer til 5sp (etter makkers tenkepause), skal de tilkalle TL. (pkt. 3 i min forrige post).
Vi må heller ikke glemme at NS er den ikke feilende side, selv om de burde håndtert tenkepausen bedre.

Hvis jeg hadde vært TL, så ville jeg:
a) Fortalt NS at de bør tilkalle TL tidligere, eller sjekke om motparten er enig om tenkepausen. Etter spillet kan de (igjen) tilkalle TL hvis de mener at motparten har logiske alternativer, dvs at de er uenig i meldingen.
b) Dømt til 5kl doblet
c) anmodet øv om å appelere hvis de var uenig

Vest har fått UI og har blitt "hjulpet" til melde 5sp over 5kl. Det tror jeg de fleste er enig i, men verken Kristoffer eller Espen svarer på det som Ragnar spør om til slutt.

"Kan NS vente med å tilkalle TL til de er ferdig med spillet og ser om de fikk et godt eller dårlig resultat?" Hadde både 5kl og 5sp vært beit, ville de neppe protestert?

Skjønner ikke din makkers doblinger (kanskje han/hun tenkte det var en kravpass posisjon?) AK i spar er fort 0 stikk etter 4sp. Når makkeren din dobler 4nt og 5kl --> "Gode kort" med god tro på bet i 5minor + advarsel til makker om å ikke melde 5sp. Når makker din har tenkepause, så mener jeg du har fått UI. Jeg kan ikke se at du har noen grunn å ta ut 5klx i 5sp. Når det er sagt, så skulle motparten ha ropt på TL tidligere for å klargjøre at det hadde vært en tenkepause, eller spurt motparten om de var enig om tenkepause. Et formidlende moment til den 1.tenkepausen er hvis 4nt melderen ikke brukte stopplappen. Forøvrig så ville jeg meldt 6kl i syd.

UI:
Spilleren mottar urettmessig informasjon (UI) fra sin makker Na˚r en spiller har mottatt urettmessig informasjon fra sin makker som for eksempel fra en bemerkning, et spørsma˚l, en forklaring, en bevegelse, en særegen adferd, et unødvendig ettertrykk, et tonefall, hastverk eller nøling, en uventet alert eller mangel pa˚ alert, ma˚ spilleren omhyggelig unnga˚ a˚ utnytte den pa˚ noen som helst ma˚te som kan være fordelaktig for egen side.

B. Urettmessig informasjon fra makker 1. (a) Etter at en spiller har gitt sin makker UI som kan antyde en bestemt melding eller et spill, for eksempel med en bemerkning, et spørsma˚l, svar pa˚ et spørsma˚l, en uventet* alert eller manglende alert, markert nøling, unormal hastighet, spesielt ettertrykk, tonefall, gester, bevegelser eller andre spesielle atferdstrekk, kan ikke makkeren blant logiske alternativer velge et alternativ som pa˚viselig kunne blitt foresla˚tt fremfor et annen av UI (b) Logisk alternativ er et alternativ som en stor andel av spillere pa˚ samme niva˚ som spilleren, og som bruker de samme metodene som spilleren, vil vurdere seriøst, og det antas at noen ville ha valgt dette alternativet. 2. Hvis en spiller mener at en motstander har gitt sin makker urettmessig informasjon, og at dette muligens kan skade spillerens side, kan han – med mindre regulerende myndighet forbyr det (den kan kreve at TL tilkalles straks) – umiddelbart gjøre oppmerksom pa˚ at han reserverer seg rett til a˚ tilkalle TL senere. (Motstanderne bør omga˚ende tilkalle TL hvis de bestrider at det kan ha vært formidlet UI.)

3. Na˚r en spiller har vektig grunn til a˚ tro at en motstander som hadde et logisk alternativ, har valgt en handlema˚te som kan ha vært antydet ved urettmessig informasjon, bør denne tilkalle TL ved spillets slutt.** TL skal tildele et justert resultat (se § 12C) hvis han mener at et regelbrudd har ført til en fordel for feilende side.

tenkepausen skal påpekes FØR utspillet kommer, og gjerne rop turneringsleder for sikkerhets skyld. Det er jo veldig merkelig at du tar ut i 5 sp når makker dobler når du ikke tar ut i forrige melderunde. Det må jo være en årsak til det? Jeg ville dømt akkurat likt…

Hvis motparten hadde tilkalt TL før din makker skulle spille 5sp, er jeg ganske sikker på at du hadde hengt tynt an. Pass er et logisk alternativ på 5klx, selv om det absolutt kan være rett å melde 5sp. Hopp til 4sp beskriver hånda di bra og du lover ingen motspillsstikk. Når makker tenker og så dobler 5sp, vet du 100% sikkert at det er rett å ta ut. Dette er UI som du ikke kan benytte deg av. Lengden på tenkepausen er ikke vesentlig. Om den var 10 sek eller 15 sek spiller ingen rolle så lenge det var klart at makkeren din hadde et meldeproblem.

Det som jeg ikke kan, er om motparten kan vente til spillet er over med å si fra om at det har vært tenkepauser. Der håper jeg en erfaren TL kan si hvordan reglene er. Jeg er ikke uenig med deg at det kan høres ut som "pose og sekk" hvis NS venter med å protestere til de vet resultatet av spillet.

Spør du meg, synes jeg begge øst sine doblinger var underlige. Det er vel i denne sammenhengen ikke vesentlig, men har han noe mer enn åpninga si? Det er ingen kravpass etablert.